CD. Pushing

Przepraszam że wrócę do tego tematu ..::klik::.. (prosiłam Moda o zostawienie czasu aż wrócę, co nie zostało wysłuchane - wiem że to z powodu przeciągającej się dyskusji, OK), ale nie mam innej możliwości, i chcę wrócić na moment do tematu..
Dodam że nie chcę siać niesmaku, czy fermentu na forum, czy zamieszania, chcę jednak zrozumieć regulamin i mechanizm gry (dla mnie mechanizm postępowania zgodnie z regulaminami).
Dodam że (jak na razie) nie mam zablokowanego konta, i szczerze nie chciałabym dostać bana ze względu na brak odpowiedzi tutaj, co może się połączyć z moim błędnym rozumieniem przepisów i niewłaściwym postępowaniem.

" MOD_November: Na wstępie bardzo proszę, aby zablokowane osoby kontaktowały się w sprawie swoich blokad bezpośrednio z Pomocą Techniczną. Zdaję sobie sprawę, że w ostatnich dniach tych zgłoszeń jest sporo, jednak z pewnością każdy doczeka się na odpowiedź. Jako, że na forum niestety nie możemy udzielać informacji o blokadach, ani debatować na temat ich zasadności, bądź też nie, bardzo proszę, abyście to uszanowali. Potem mamy tylko nieprzyjemne akcje i ferment na forum - Wy nie jesteście zadowoleni z ogólnikowych odpowiedzi, a moderatorzy pomimo najszczerszych chęci muszą trzymać się wytycznych."

1.Tutaj rozumiem i się z tym zgadzam, jest ban, trzeba cierpliwie czekać, rozmawiać z PT, OK, takie zasady, ale co gdy ban się przeciąga a osoba czuje się poszkodowana?? (zakładam ze odpowiedź będzie - proszę czekać. Jednakże jeżeli ktoś tu na forum sygnalizuje że nie rozumie, i to nie jest jeden czy dwa głosy, to może warto poprosić "górę" żeby jaśniej podawała powody banów, z konkretnymi uzasadnieniami?? - Wtedy na forum nie będzie takich tematów w ogóle, bo nikt nie będzie czuł się zbyty, czy oszukany, wszytko będzie czarno na białym..)

2. I pytanie związane z regulaminami itp, jeżeli okaże się (czysto teoretycznie) że został popełniony błąd i ktoś został niesłusznie zablokowany, czy może liczyć na zadośćuczynienie??

" MOD_November:Ja nie mam dostępu do skryptów, czy panelu administratora, nie jestem w stanie udzielić wiążącej odpowiedzi na Wasze pytania dotyczące mechanizmów sprawdzania powiązań między kontami. Tym niemniej decydując się na rodzinne granie, mając na uwadze OWH, sugerowałabym jak najmniejszą interakcję pomiędzy kontami."

Drogi kochany Modzie, rozumiem że nie możecie lub nie macie możliwości napisania w jaki sposób sprawdza się konta i mimo wszytko popieram, bo zawsze znajdzie się ktoś kto to wykorzysta do przekrętów (wpadłam na to po przemyśleniu), nie wszyscy jesteśmy uczciwi...

" -kangoo-:Na starym forum wielokrotnie był wałkowany temat gry rodzinnej. Otrzymywaliśmy zapewnienia, że rodzina może grać z tego samego IP i wzajemnie obdarowywać się prezentami. Ba, mogą korzystać z opcji darczyńcy w g&t i wysyłać prezenty w ramach limitu 20 dziennie jednej osobie. A teraz MOD_November sugeruje ograniczenie kontaktów rodzinnych w grze. Ja już nie łapię tego. Może zlikwidujmy opcję sąsiedztwa albo możliwość wysyłania prezentów?"

I to mnie zabiło.. Tak w przenośni, skoro na starym forum ludzie dostali takie zapewnienie (też coś kojarzę [ale nie pamiętam dokładnie jak i co było powiedziane], bo ja już dawno szukałam takich informacji), to jak to jest możliwe że teraz nie można jasno ustalić zasad? Zwłaszcza iż teraz Mod wypowiada się całkowicie inaczej (w sumie nie odpowiada a sugeruje, zgaduję na podstawie własnej interpretacji OWH)?
[A co jeżeli ja inaczej niż Mod rozumiem te przepisy? Skoro są nieprecyzyjne czy niejasne warto może to skonsultować? Może dodać odnośnik jasno tłumaczący jak jest w tym jednym przypadku z Farmeramą??)

Jeżeli odgórnie zostanie nałożony zakaz rodzinnego grania, podejrzewam iż wiele osób zostawi farmę, więc łatwiej jest unikać wypowiedzi. Z drugiej strony przyzwolenie na granie rodzinne (to o czym pisałam w poprzednim temacie - bycie w sąsiedztwie, wymiana prezentami, wymiana rzeczami w G&T, itp) to będzie furtka dla nieuczciwych graczy..
Nie ma prostego rozwiązania, ale może warto by poprosić "górę" o przemyślenie?? Skoro można prześwietlić konta, to może można też dociec czy ktoś faktycznie zawinił, czy to gra rodzinna..

Dodam że przecież BP powinno zależeć na przyciągnięciu jak największej ilości graczy, a jeżeli gram ja, moja kuzynka, to kiedyś możliwe że będę grała ja, kuzynka jej dzieci i moje dzieci (bo zazwyczaj w gry gra się z czyjegoś polecenia, bo "fajna gra, warto, spróbuj sama").

Bardzo prosiłabym Modów lub jednego po konsultacji z resztą o wypowiedź na powyżej zadanych kilka pytań.

Wszystkich którzy chcą coś napisać, proszę nie róbcie tego impulsywnie, nie chcę żeby temat został zamknięty bo zaczną nami rządzić emocje (zwłaszcza te negatywne) a chyba wszyscy zgodzą się ze mną że warto poznać odpowiedzi na zadane przeze mnie pytania związane z rozumieniem OWH.

I na koniec: jeżeli kogoś uraziłam przepraszam, jeżeli napisałam coś niezgodnie z regulaminami (nie znam ich na wylot), również przepraszam, ale uznałam że lepiej zadać te pytania jak na razie na forum niż wysłać zapytanie do PT (i tak mają ostatnio masę roboty) - chyba że to ich mam o to zapytać a odpowiedź zabrać ze sobą do grobu??

I powtarzam prośbę przed napisaniem czegokolwiek w tym wątku proszę forumowiczów o głęboki oddech, cierpliwość i przemyślane słowa

A teraz cierpliwie czekam na odpowiedź Modów (podziwiam Was że macie cierpliwość do takich, lubiących mieć czarno na białym i jasno powiedzianych, bab jak ja...)

 

Jeśli ktoś ma zablokowane konto i nie wie z jakiego powodu to powinien zwrócić się do Pomocy Technicznej. Tylko osobie bezpośrednio związanej z tematem sa udzielane jakiekolwiek informacje. Jeśli taka osoba ma jakieś wątpliwości to powinna kontynuować korespondencję z PT.

Każdy przypadek jest rozpatrywany indywidualnie. Nie jesteśmy w stanie opisać żadnej takiej sytuacji nawet "czysto hipotetycznej".
Wszelkie dowody są rozpatrywane na tyle długo i dokładnie aby rozwiać wszelkie wątpliwości.

Ależ są jasno ustalone zasady, proszę TU :

"1.2.7 Użytkownik ma prawo do założenia na portalu kilku Kont. Jednak w niektórych grach, udostępnianych przez Bigpoint, Użytkownik może uczestniczyć używając tylko jednego Konta („zakaz używania multikont“). Bliższe informacje na ten temat Użytkownik znajdzie w regulaminie danej gry. Bigpoint zaleca Użytkownikom, którzy dysponują kilkoma Kontami, dokładne przeczytanie regulaminu gry, ponieważ naruszenie zakazu używania multikont może zostać ukarane natychmiastowym zablokowaniem Użytkownika.
Również w grach, w których Użytkownik może posiadać kilka Kont, zabronione jest, aby klika Kont tego samego Użytkownika komunikowało między sobą lub w inny sposób współdziałało interaktywnie („zakaz pushingu“). W szczególności zabronione jest wykorzystywanie Kont do zapewniania korzyści samemu sobie na innym koncie przenosząc np. przedmioty lub wirtualną walutę w grze z jednego Konta na inne Konto tego samego Użytkownika lub przeprowadzając walki pomiędzy kontami tego samego Użytkownika."

"1.2.9 Korzystanie z gier i serwisów dozwolone jest jedynie za pomocą przeglądarki internetowej lub specjalnych narzędzi, które zostały udostępnione przez Bigpoint lub też na użycie których Bigpoint wyraża jednoznaczną zgodę („Zakaz użytkowania nieautoryzowanych skryptów“). W szczególności oznacza to, że stosowanie programów, które powodują nadmierne obciążenie serwera, jest niedozwolone. Zastosowanie oprogramowania do systematycznego lub automatycznego sterowania grami lub poszczególnymi funkcjami gier (boty, makra), do reprodukcji lub analizowania gier, ich elementów lub treści umieszczonych na portalu jest niedopuszczalne."

"9.3.2 Użytkownik zobowiązuje się do utrzymywania w ścisłej tajemnicy danych dostępowych (dane do logowania, hasła etc.) otrzymanych od Bigpoint w celu dostępu do gier lub serwisów. Użytkownik poinformuje bezzwłocznie Bigpoint, jak tylko pozyska informacje lub choćby przypuszcza, że dane dostępowe znane są nieupoważnionym osobom trzecim. Ze względów zabezpieczenia dowodów zaleca się, aby Użytkownik dokonał tego w formie pisemnej (przykładowo poprzez wysłanie e-maila). Jeżeli osoba trzecia korzysta z Konta, gdyż weszła w posiadanie danych dostępowych, ponieważ nie zostały one odpowiednio zabezpieczone przez Użytkownika, Użytkownik musi, z powodu stworzonego przez siebie zagrożenia niejasności, kto korzystał z danego konta, a w przypadku naruszenia umowy lub prawa, kto ma być pociągnięty do odpowiedzialności, liczyć się z tym, że będzie to traktowane tak, jakby to on sam działał. Bigpoint jest upoważniony do tego, aby każdy dostęp z danymi Użytkownika traktować jak dostęp samego Użytkownika. Ponadto Bigpoint zaleca, aby ze względów bezpieczeństwa regularnie zmieniać hasła. Użytkownik sam ponosi odpowiedzialność za korzystanie ze swojego Konta."

Granie rodzinne nie jest równoznaczne z łamaniem zasad OWH. Kierując się rozsądkiem warto powstrzymać się od współpracy kont członków rodzinny.

Dział pytań ogólnych nie służy do dyskusji i wyrażania opinii na jakiś temat. Gracz zadaje pytanie i chce otrzymać odpowiedź.

 

Izolda, jesteś wielka
Jak dla mnie - wszytko zostało jasno i wyraźnie napisane
(przynajmniej na razie)
Eh.. czyli "Kierując się rozsądkiem warto powstrzymać się od współpracy kont członków rodzinny." rozumiem że zacytowane zdanie znaczy że rozsądniej jest nie mieć wśród sąsiadów rodziny, oraz nie wymieniać się prezentami, przetworami, oraz omijać się podczas G&T??
Wobec tego jeszcze jedno pytanie:
Co by było gdybym nie wiedziała że np mój brat ma konto na farmermaie (korzystamy z jednego komputera), nie rozmawiamy w domu na temat gier nie wiemy ze gramy itp, co jeżeli znajdziemy się na forum, ja np poproszę o coś a brat mi to prześle? i np zaproszę go do sąsiadów, i on np będzie wspomagał moje konto, ja będę wskakiwać sporadycznie, a on z dobroci serce (nie wiedząc ze wspomaga siostrę) będzie np wysyłał mi codziennie CJM, czy np kruszony, czy w kolejnym G&T wyśle mi wszytkie poszukiwane przeze mnie drzewa bo np w sygnaturze na forum będę je miała wpisane (bo tak mu się dobrze wiedzie i takie prezenty robi sąsiadom??)? Zaznaczam że to taka hipotetyczna sytuacja ale w 100% prawdopodobna...

Eh.. Wiem że nie da się na to pytanie zapewne odpowiedzieć. Jeżeli się nie da udzielić odpowiedzi na pytanie, proszę to jasno napisać że się, żebym się nie dopytywała...
I jeżeli nie da się odpowiedzieć, to proszę gdzieś "u góry" (brzmi to jak "gdzieś w niebie") zapytać jak to wygląda i czy nie można by jakoś unormować stosunków sąsiedzko - rodzinnych? Np odgórnie zablokować możliwość dodania sąsiada czy przesyłania prezentów na kontach powiązanych np przez korzystanie z farmy z jednego komputera, żeby nie było potem rozczarowań??

PS. "Za zwrot wszystkich którzy chcą coś napisać" przepraszam, mam świadomość że ten dział to nie dział dyskusji, chodziło mi raczej w tej wypowiedzi gdyby ktoś chciała o coś dopytać lub odpowiedzieć na moje pytanie (no żeby przemyślał słowa i język).

Czekam cichutko na odpowiedź

 

Tak czysto hipotetycznie, grając na jednym komputerze, ciężko się nie zorientować, że ktoś inny gra w tą samą grę.

 

Wiem że to śmieszne, ale niestety w przypadku mojego rodzeństwa prawdziwe. Mieliśmy jeden komputer (nas jest 3), jak któreś z nas siadało reszta wychodziła z pokoju (mieliśmy wyznaczony czas i basta) i tak przez około 2 lata brat z siostrą grali w jedną grę nie wiedząc o tym
Więc można.
Ale to nie temat do dyskusji.

Izolda nadal czekam na odpowiedz, na pytania z poprzedniego postu (bo hmmm Twoja odpowiedz nie jest odpowiedzią na zadane pytania).
Jeżeli nie jesteś w stanie lub nie możesz odpowiedzieć na moje hipotetyczne pytanie, to chociaż na to:
Czy można gdzieś "u góry" (brzmi to jak "gdzieś w niebie") zapytać jak to wygląda (ta moja sytuacja hipotetyczna) i czy nie można by jakoś unormować stosunków sąsiedzko - rodzinnych? Np odgórnie zablokować możliwość dodania sąsiada czy przesyłania prezentów na kontach powiązanych np przez korzystanie z farmy z jednego komputera, żeby nie było potem rozczarowań??

 

I tak, i nie
Gdy się szanuje prywatność i nie zagląda przez ramie, a do tego każdy użytkownik ma na komputerze swoje konto i hasło, to istnieje taka możliwość. Choć przy jednym komputerze i tak barwnej grze, jak nasza farma, to mało prawdopodobne, że zostanie to niezauważone.

W przypadku rodzinnego grania większe prawdopodobieństwo "niewiedzy", co robi inny członek rodziny, jest wtedy, gdy każdy ma swój komputer (już prawie norma w dzisiejszych czasach), które działają w tej samej domowej sieci (czyt. mają identyczne IP).
Ja tam np. w domu nikomu przez ramie nie zaglądam - każdy domownik ma swoją prywatną przestrzeń i jeśli chce, to się dzieli, tym, co robi, jak nie chce, to się nie dzieli. Tzn. mówię oczywiście o osobach dorosłych, dzieci bezwzględnie powinni mieć kontrolę rodzicielską.

 

Powinny Moja młodsza córka widząc jak ja gram, założyła sobie farmę i grała z miesiąc zanim się zorientowałam - u nas w rodzinie każdy ma swój komputer. To było ze 2,5 roku temu. Dlatego rozumiem to, co pisze Monia i dlatego interesowałam się grą rodzinną. Najpierw skasowałyśmy się z sąsiedztwa. Dziecku było przykro. Później po zapewnieniach ówczesnej TL_Jaśmin, że gra rodzinna jest dopuszczalna, znowu byłyśmy sąsiadkami i wysyłałyśmy sobie prezenty. Córce znudziło się jakoś po 3 miesiącach i generalnie obecnie problem mnie nie dotyczy. Jednak zapamiętałam dobrze zasady. Dlatego w poprzednim wątku wyraziłam zdziwienie, że należy powstrzymać się od sąsiedztwa z rodziną i wysyłania sobie prezentów.

 

Chodzi chyba o rozsądne podejście do sprawy.
Jak już pisałam (o tu) konta sprawdzane są przez osoby kompetentne mające dostęp do różnych danych i dysponujące odpowiednimi narzędziami.

 

Och Izolda ale to jest chyba jasne, że rozsądek to podstawa. Ale wiesz zdarza się każdemu ze np nadchodzi event, jemu brak kasy, nie ma przetwórni, SG na minimum, a wielka potrzeba CJM i pisze do sąsiadów (w tym do kogoś z rodziny kto korzysta z tego samego kompa, czy adresu IP) o przesłanie CJM jeżeli ktoś ma nadwyżkę, lub czegoś z rzemiosła co można sprzedać żeby od dna się odbić - i np odpowiada na wezwanie jedna osoba - właśnie ta z rodziny.. Z boku to wygląda jak "podrasowywanie" jednego konta.. Czy nadchodzi G&T ktoś z rodziny chce się wymienić, np TSami a w zamian chce zwykłe zagrody, to wg ostrożności mam szukać na forum kogoś kto mi np cytrynę wyśle, a ktoś z mojej rodzinki będzie to drzewko (mi potrzebne) trzymał w pasku, lub pośle któremuś z sąsiadów w prezencie, bo rodzinie nie można.. Albo np grają matka i córka, matka ma wysoki poziom w grze, córka dopiero dołączyła, ale fajne rzeczy trafiają się właśnie córce w TSach, dodam ze to matka kupuje TSy za realną kasę dla siebie i dla córki, oczywiście ze swojego konta bankowego (córka nie ma konta bankowego, jest nastolatką), córka ma niższy poziom, ale ma x takich samych drzewek z TSów, w G&T posyła zbędne TSy matce. Dodajmy jeszcze że np córka z różnych powodów gra niesystematycznie, ale zawsze gdy ma okazję pomaga matce bo tak chce (matka nie ma na to wpływu) - przecież można wspomagać sąsiadów w miarę możliwości, a sąsiad nie musi odpłacać się tym samym. Zwykły gest, może się zdarzyć wśród osób które się poznają na forum.. Ale patrząc z boku: jeden komputer, jedno IP, TSy lub inne zakupy realnymi pieniędzmi dokonane z jednego konta bankowego, pomoc tylko dla jednego konta, i to tego na lepszych poziomach, wniosek: ban dla matki i córki..

Niby paradoks, ale jak czytam wypowiedzi Twoje Izoldo to do takich wniosków dochodzę. Wiem że ciężko stwierdzić, nawet osobom kompetentnym, gdzie jest granica zdrowego rodzinnego grania a gdzie pushingu.

Dlatego proszę gdzieś "u góry" (brzmi to jak "gdzieś w niebie") czy nie można by jakoś unormować stosunków sąsiedzko - rodzinnych? Np odgórnie zablokować możliwość dodania sąsiada czy przesyłania prezentów na kontach powiązanych np przez korzystanie z farmy z jednego komputera, żeby nie było potem rozczarowań??
Gdy będzie jasny odgórny przepis, a nie "zdroworozsądkowa interpretacja własna gracza", to wtedy będzie łatwiej..

Bo jak ja mam teraz wyjaśnić mojemu prawie 60 letniemu ojcu, który zaczął "uczyć się komputera" dla grania w farmę, że nie może wysyłać mi prezentów, nie może planować G&T, i straci jednego z niewielu sąsiadów (często go "tracę" bo jest nieaktywny, ale to mój tato i zawsze jak wraca do gry, mam dla niego miejsce, a on ma frajdę ze ma kogoś komu może prezent wysłać...), bo za rodzinną grę możemy dostać bana?
(Wiem brzmi ckliwie ale kurczaczki tak właśnie jest.. Nauczyłam już tatę samodzielnego wchodzenia na farmę, i samodzielnej obsługi farmy, i jestem z niego dumna)

 

Co do niewiedzy...Mamy w trójkę jeden internet i sieć bezprzewodową-czyli mamy jedno IP? Wszyscy już dobrze dorośli,nie kontaktujemy się co do tego,co kto robi na własnym komputerze.Jest możliwość,że jesteśmy sąsiadami-nie pytam nikogo jakie ma nicki.I co?Ban?(akurat ja z farmą takiego hałasu narobiłam,że wiem,że oni nie grają)A poza wszystkim...To my(gracze) ładujemy realną kasę w grę.Dostajemy za to trochę kolorowych pikseli.Czy ten regulamin nie jest zbyt kategoryczny? Ps.monia1125 -60 lat,to nie matuzalem jeszcze przecież,nauczy się

 

Podłaczę się z opisem sytuacji całkowicie realnej. Gram prawie od początku Farmeramy, moja mama dołączyła kilka miesięcy później. Obie gramy regularnie i intensywnie. O tym samym IP nie ma mowy, bo mieszkamy w innych miastach. Ale kiedy odwiedzam mamę, gram na jej komputerze. Zdarzyło się tak, że GT zastało mnie właśnie u mamy, a niemal zawsze przy tej okazji czymś się wymieniamy. Możliwe, że niedługo wybiorę się z wizytą, a krąża plotki o zbliżającym się GT. Jeśli się potwierdzą, to czy mam zrezygnować z wymiany lub wyjazdu żeby za wysłanie mamie zagrody żab z jej komputera nie narazic się na bana? Jeśli nie teraz, to w przyszłorocznych dożynkach?

 

U mnie jest ta sama sytuacja ,gramy w farmeramę w domu prawie wszyscy ,mamy każdy swój komputer ale niestety jedno IP i do tej pory czuliśmy się bezpieczni a teraz mamy wątpliwości jak to naprawdę jest ,choć mamy się wszyscy w sąsiadach jednak nie codziennie wysyłamy sobie prezenty bo przecież są jeszcze inni sąsiedzi i nie mogą być poszkodowani

 

Widzę, że wyjątkowo jasne i jednoznaczne (to chyba norma w takich sprawach) wyjaśnienia kierownictwa pomalutku przyprawiają graczy o paranoję.
Osobiście radziłabym wysmażyć pisemko do wyższych instancji z prośbą o jednoznaczną wykładnię, bo w naszym sosie to się możecie dusić dobrych parę lat. Pisemko (po niemiecku/angielsku) należałoby wysłać tradycyjną ślimaczą pocztą do centrali. Powinno zawierać wszystkie te rodzinne wątpliwości ujęte w zgrabne przykłady.
To jest chyba jedyny sposób, żeby dowiedzieć się czegoś konkretnego i wiążącego.

A tak na marginesie: my tu wałkujemy zbrodnię pushingu, a czytał ktoś może, co stanowiło główną zbrodnię według użytkowników forum niemieckiego...?

 

co? bo aż żem się zaciekawiła

 

Obawiam się, że ujawnienie tego także stanowiłoby jakąś zbrodnię... a chociaż gra znudziła mi się totalnie, forum nadal mnie bawi - więc wolę nie ryzykować utraty dostępu
Niemieckie forum jest w ogóle ciekawe, polecam

 

Ok,można popatrzeć.Ale to tak,jakby na obrazki-nicht ferstein

 

Fakt, wujaszek na słowiańskie to sama wiesz, jak tłumaczy
Ale zawsze warto sprawdzać info u źródła
A teraz czekam na sprzątanie - zasłużyłam, wiem

 

Wypisz wymaluj moja sytuacja tylko jeszcze męża trzeba dodać...

 

Krótko i węzłowato, mam nadzieję, że ktoś zdąży przeczytać, zanim mój post zostanie usunięty:

Uznanie takiej sytuacji za "pushing" to poważna nadinterpretacja.
Może wynikać z nieznajomości / niezrozumienia tego pojęcia...
... albo z nadgorliwości.

 

Ja też chciałabym się tego dowiedzieć, bo dla mnie jest to kompletnie niezrozumiałe. Dlaczego nie mogę przesłać czegoś mojej mamie, która jest moją sąsiadką tylko muszę to np przesłać powiedzmy obcej osobie, z którą w ogóle nie rozmawiam ? (takich sąsiadów też się czasem trafia przecież- z którymi w ogóle nie mamy kontaktu). Do mnie to w ogóle nie dociera. Przecież to JA wydaje SWOJE pieniądze ciężko zarobione, a później ktoś mi będzie dyktował komu mogę to podarować, a komu nie? Przecież to jest chore jak dla mnie. OJ strasznie się zraziłam do tej gry (nie wiedziałam, że to tak wszystko wygląda). Strasznie nie lubię jak ktoś mi wchodzi z butami w moje prywatne sprawy, a moje pieniądze to jest właśnie moja prywatna sprawa i nikomu nic do tego. Dlaczego nie mogę przesłać żabek mojej mamie (co prawda nie mieszkamy razem, ale często się odwiedzamy, bo jesteśmy w jednym mieście i wtedy korzystamy z jednego komputera) skoro ich np nie trafiła i chciałabym jej sprawić radość, a podczas GT korzystamy z jednego komputera? Nie no litości przecież (podobno) jest to gra dla dorosłych. Więc traktujmy się jak dorośli.