zzizzie

Marion,ja dalej do wpisów obcojęzycznych graczy-skoro większość dnia spędzacie na obcojęzycznych tekstach itd.,znaczy języki znacie-co nie dziwne,bo młodzi jesteście-to nie można takiemu graczowi dać odpowiedzi w jego języku a potem,zgodnie z regulaminem,przetłumaczyć na polski? Bo mi się to bardzo nie podoba,jak robicie teraz...I dlaczego Gosia ma się odnosić do naszych luźnych przemyśleń? A może nie luźnych ale podpowiadających dalsze działanie-w zgodzie z regulaminem i polską gościnnością...

 

Zachciało mi się rano delikatnie zanegować skądinąd błędną opinie jakoby regulamin był pisany pod moderatorów. No to mam za swoje .
Z góry przepraszam za pewną chaotyczność i sporo uproszczeń, tudzież innych skrótów myślowych i skakanie po tematach, ale mam dość mocno zajęty weekend (i nie tylko), więc na pisanie wielotomowego dzieła: "Z historii forum Farmeramy..." niestety (a może raczej stety) brakuje mi czasu Mam nadzieje, że mimo wszystko ogólny przekaz będzie w miarę zrozumiały

Po pierwsze warto pamiętać, to o czym wiele razy na tym forum już było wspominane, że kilka lat temu regulaminy zostały ujednolicone dla wszystkich polskich for w grach BP. (Fora zagraniczne śledzę wybiórczo i na tyle na ile czas pozwala, a ostatnio pozwala na niewiele, więc nawet nie jestem na bieżąco, dlatego wole tym razem skupić się wyłącznie na naszym rodzimym podwórku.)

Jednak o ile dobrze pamiętam, zapis o konieczność tłumaczenia zwrotów obcojęzycznych pojawił się nieco wcześniej, niż wspomniane ujednolicanie. Błędne jest jednak założenie, że był od początku. Pojawił się znacznie później niż początki tego forum. Jak wspominałam, nie pamiętam wszystkich przyczyn i całej genezy tego, że w końcu się zdecydowano go umieścić, ale wierzcie mi, że jakaś wygoda moderatorów była w tym momencie na ostatnim miejscu. Ja wręcz śmiem twierdzić, że dla wielu zrobiło się mniej wygodnie.

Mogę się wypowiadać tylko za siebie, ale dla mnie ten zapis to spory problem, bo np. gdy ktoś wplata w tekst jakieś typowe zwroty anglojęzyczne, to zwyczajnie ich nie zauważam, bo przetwarzam je tak samo jak tekst po polsku. Dlatego przy moderowaniu wyłapanie takich pojedynczych nieprzetłumaczonych słów w teksie, to dla mnie wręcz pewne wyzwanie.

Słusznie natomiast Zuza dedukujesz, że wśród przyczyn, które doprowadziły do powstania takiego zapisu, były oczekiwania i zachowania niektórych użytkowników forum.

Należy przy tym pamiętać o kilku sprawach. Po pierwsze zwroty obcojęzyczne, nie ograniczają się tylko do tych języków, których znajomość także u nas staje się coraz powszechniejsza. Na starym forum nim wszedł ten zapis, co bardziej twórczy gracze potrafili się popisywać znajomością choćby chińskiego czy arabskiego. Proszeni o tłumaczenie odmawiali, bo nie było takiego wymogu, a translatory nie zawsze dawały radę.

Po drugie trzeba pamiętać, że w każdym języku, poza jego wersją nazwijmy to literacką, mogą się pojawiać wyrażenia idiomatyczne, dialekty, czy slang charakterystyczny dla jakiejś grupy, czy po prostu jakieś zwroty specjalistyczne. Z tym translatory sobie często nie radzą.

Po trzecie to, że ktoś posługuje się zwrotami w jakimś języku czy w ogóle usiłuje w nim pisać wcale nie oznacza, że ten język zna. Sama wspominałaś o "zapisanej" królowej czy "cieczowej" znajomości języka. Swego czasu bodajże kabaret Ani Mru Mru miał cały skecz z takimi fascynującymi tłumaczeniami. I niech Ci teraz ktoś taki tekst da w języku, którego nie znasz i postanowisz skorzystać z translatora. Najpierw zgłupieje translator, a Ty zaraz po nim .

A teraz wyobraźmy sobie taką sytuację: Gracz X wrzuca na forum jakiś zwrot po chińsku. Nie znam chińskiego, więc wrzucam zwrot w translator, który mi wypluwa, że znaczy to: "Ala ma kota". Chwilę potem pojawia się gracz Y, który kategorycznie żąda usunięcia wpisu gracza Y i surowego ukarania go, bo ów pozornie neutralny tekst, to tak naprawdę ciężka obraza w jakiś tam slangu. I co teraz? Jak sprawdzisz kto ma rację? Zostawisz, gracz Y będzie pisał skargi, że się go obraża, a moderatorzy nie reagują. Usuniesz, gracz X zgłosi się z ciężkimi pretensjami, że przecież on tylko napisał Ala ma kota po chińsku. A wszystkiemu winien moderator, który nie zna chińskiego i do kompletu, nie wie gdzie szukać chińczyka, który rozstrzygnie spór i stwierdzi, co tak naprawdę zostało napisane.
Powyższa sytuacja rzecz jasna jest zmyślona przeze mnie na poczekaniu, ale schemat oparty na autentycznych sytuacjach jakich byłam świadkiem.

Trzeba też pamiętać, że wszelkie akty prawne, regulaminy, kodeksy itp itd. zwykle powinny być w miarę uniwersalne i nie pozostawiające zbyt wielkiego pola do dowolnej interpretacji. Załóżmy, że regulamin dopuszczałby używania słów obcojęzycznych, jeśli spełniają one jakieś tam warunki. Np. są często stosowane i należy założyć, że większość je zna. Niestety trzeba się liczyć z tym, że dla każdego oznaczałoby to coś innego. Jeden znając dobrze angielski twierdziłby, że przecież to co napisał jest oczywiste. Drugi nie znając tego języka, oczekiwałby tłumaczenia. Trzeci, znający biegle niemiecki, uznałby, że skoro spec on angielskiego może po angielsku, to on te same zwroty może używać po niemiecku, bo dla niego są oczywiste. Celowo nieco trywializuje, ale chce tylko zobrazować przykładowy problem jaki mógłby wystąpić. Zwróćcie uwagę, że nawet zapis o terminologii ściśle związanej z grą, wzbudza czasem dyskusje co nią jest, a co nie.

Uff! miało być krótko, a wyszło jak zwykle. Kończę na dziś ten mocno przydługi elaborat. Z góry uprzedzam, że nie wiem czy i kiedy popełnię następny, bo jak pisałam na wstępie, doba zrobiła mi się ostatnimi czasy mocno przykrótka

P.S. Tak na marginesie dodam, że regulamin dotyczy forum, a ciastko z napisem, które pojawiło się na planszy eventowej jest w samej grze, która ma... oddzielny regulamin. Zaś sam napis z ciastka nie kojarzy mi się jakoś terminologia związaną z grą, za to ewidentnie przypomina mi dialekt, którym mówiła mama mojej znajomej z Austrii - nie rozumiałam ani słowa, póki mi nie wyjaśnili, że ona zmiękcza końcówki. Zresztą po tym wyjaśnieniu dalej musieli mi tłumaczyć co mówi . Ale... czytanie tłumaczenie specjalnie dla Zgredka... bezcenne .

 

AmenZawsze wasza racja jest lepsza niż nasza. I obojętnie,kto by to tłumaczył,racja po waszej stronie być musi być...Pozdrawiam ekipę,dobranoc.I tylko mam nadzieję,że jak jakiś gracz obcojęzyczny się u nas pojawi,to potraktujecie go jak gościa a nie jak natręta

 

Gosia, ale to aby na pewno do mnie? Bo ja o niczyich racjach nie pisałam (chyba, że ze zmęczenia już nie wiem co pisze).
Toczycie dyskusje, chyba mam prawo wziąć w niej udział, podać parę faktów z historii, rzucić parę przykładów na to, że sprawa wcale nie zawsze musi być taka prosta jak się wydaje i przy okazji wygłosić własną totalnie prywatną opinię?

I jeszcze te dziwne podziały. Wasze, nasze... dla mnie forum zawsze nasze Farmerskie, bo jestem tą samą osobą, w mundurku czy bez.

 

Wydaje mi się, że jednak dyskusja toczy się o rzeczach powiedzmy lekko nierealnych Nie przypominam sobie sytuacji, kiedy post gracza napisany w języku obcym byłby od razu skasowany, zazwyczaj prosimy o przetłumaczenie Pamiętam moje pierwsze potknięcie na takim poście na początku mojej drogi moderatorskiej. Post od razu usunąłem, a potem od przełożonych dostałem po uszach za to Nie wspomnę, że wszystko działo się w oczekusiach i gracze byli dla mnie bezwzględni

 

Chylę czoła, Rock
Autentycznie kłaniam się niziutko, mnąc czapkę w garści

No tak to można rozmawiać, dyskutować, polemizować.
Właśnie, polemizować - miałabym tu garść kontrargumentów dotyczących konkretnie tej gry... bo tak mi się wydaje, że pokazowa / popisowa wielojęzyczność graczy to będzie raczej bolączka innych gier, tych w bitewnych klimatach fantasy. Po prostu - klientela inna, to i maniery (językowe i nie tylko) też inne.
Ale skoro twierdzisz, że stworzono uniwersalny regulamin dla wszystkich gier, to oczywiście trzeba było do jednego worka wrzucić te dzieci (choćby i podstarzałe) biorące i rozdające bęcki w jakiejś bitwie... no i tutejszych farmerów. Pozostanę przy moim zdaniu - że do farmerów ten surowy zakaz pasuje jak - powiedzmy - kwiatek do kożucha (nie obrażając kożucha rzecz jasna).
A ton, w jakim bywa egzekwowany... no, to już temat na osobną bajeczkę z bogatym podkładem muzycznym.
Ale skoro już zastygłam w tym szczerym ukłonie z czapką w garści, przestanę się czepiać... co wszelako (niestety) nie oznacza, że zrezygnuję z obcojęzycznych wstawek (z tłumaczeniem rzecz jasna, na ogół jednak je podaję).

Naprawdę dziękuję, Rock, że ci się chciało odpowiadać - no i że odpowiedziałaś serio i merytorycznie.

W lżejszych klimatach - ciasto (z napisem, którego przetłumaczenia Zgredzio sobie zażyczył nie rozumiejąc chyba, co z tego wyjdzie... tzn zwrot jak go znam rozumiał, ale nie spodziewał się formy, w jakiej otrzyma odpowiedź).
Otóż - jak to ja - przejrzałam parę stroniczek na necie i wyszło mi, że ciasto z inkryminowanym napisem I mog di (czyli "kocham cię" w dialekcie... Bóg jeden wiedzieć raczy, jakim) to stały rekwizyt Oktoberfestu. Gorzej, powinny być dwa ciasta, drugie z napisem Spatzl (mniej więcej "wróbelek", pieszczotliwie o osobie ukochanej - chyba raczej o dziewczynie, nie o podstarzałym osiłku w piwnej ciąży i w tych strasznych Lederhosen - zamszowych szortach na szelkach, brr), czyli razem "Kocham cię, Wróbelku".
Co kto lubi
Ale mnie ten język też kojarzył się bardziej z Austrią - a okazuje się, że tak się mówi (pisze właściwie) w ojczyźnie Oktoberfestu.
Kto by pomyślał.

Ciasta z dwoma napisami niniejszym dedykuję Rock, której skądinąd nie nazwałabym "wróbelkiem", raczej wprawnym partnerem w rozmowie.

​

Ale dla O'zapft (ten termin to już występuje nie tylko w grze, ale i w FAQ na forum) to ja nadal nie widzę uzasadnienia.
No, ale piwa nie pijam, w Monachium nie bywam - odmieniec jestem i tyle


Bardzo dzięki raz jeszcze, Rock

 

Forma była bardzo urocza i spowodowała niespodziewane pytanie od takiej jednej zainteresowanej odpowiedzią. No ale że to temat na jakieś 12 tysięcy postów (może ciut więcej) i nie chce mi się przez niego przedzierać, więc pytanie pozostało bez odpowiedzi

 

No wiesz, sam się podłożyłeś
Nie byłabym sobą, gdybym nie wykorzystała takiej okazji

Hmm, wolałabym te 12 tysi postów (może być ciut więcej), statystyki byś mi poprawił
No ale trudno, nie to nie.
Koniecznie uspokój Osobę Zainteresowaną - to było tłumaczenie, nie wyznanie
Choć oczywiście zupełnie po polsku niezmiennie cię uwielbiam

 

Dzień dobry.
Przepraszam, ze bez zaproszenia wchodzę, ale chciałam tylko wyjaśnić pochodzenia owego napisu. Jest to tekst napisany w dialekcie Dolnej Bawarii/ bardzo pięknie brzmiący, melodyjny dialekt/ Zupełnie inaczej brzmiący niż dialekt bawarski. Co więcej, osoby rozmawiające w tych dwóch różnych dialektach, często nie są w stanie zrozumieć, co partner w dyskusji mówi. Znaczenie tekstu już zostało przetłumaczone.
Teraz już znikam, życząc Wszystkim miłego dnia.

 

Niesamowite
Dzięki baaardzo za wyjaśnienia - takich rzeczy się nie znajdzie na necie

Może dlatego to się ludziom kojarzy z austriackim niemieckim, jak myślisz...?
Aha, no i oczywiście - jakim cudem dialekty bądź co bądź sąsiednich Landów (krajów związkowych) tak bardzo się różnią?
Tak się zastanawiam, czym to jest uwarunkowane, wiesz może...?

Dziękuję w imieniu wszystkich raz jeszcze - ja naprawdę kocham się dowiadywać takich różnych rzeczy

 

Zuza ciężko uzyskać dokładne informacje. Podam ci co mnie udało dowiedzieć na przykładzie Polski.Zanim powstało Państwo były różne plemiona z własnym językiem,dochodziło do połączenia tych plemion w celu obrony przed silniejszym przeciwnikiem.Tak mniej więcej powstawały państwa i wspólny język,oczywiście dialekt plemion był używany pomiędzy swoimi i pozostał do dzisiaj z drobnymi modyfikacjami o których napisał parę postów wyżej Zgredek.W średniowieczu język Polski różnił się kolosalnie od tego co używamy dzisiaj. Coraz bardziej niektóre dialekty w Polsce zanikają nie usłyszysz już go na Mazurach,Kujawach,Kociewiu i innych miejscach tak jak na Śląsku, Kaszubach i Górach. Napisałam tak w skrócie ale myślę że czytający będą wiedżeć o co chodzi.

 

No niby tak... tzn oczywiście, że tak.
Ale - kiedy to było

Tak sobie z ciekawości sprawdziłam datę - "globalna wioska" McLuhana to był rok 1962. Wtedy chyba się ta wioska wydawała trochę na wyrost - dziś to dopiero kwitnie.

I jak zachować własną tożsamość w takiej wiosce...?
Cóż - chyba albo hobbystycznie, albo przez pielęgnowanie tradycji (w tym języka) w małych zamkniętych enklawach.
O ile bez trudu mogę zrozumieć obecność Łemków w okolicach, gdzie diabeł mówi dobranoc (bo tam praktycznie nie ma innych bodźców ze świata)... o tyle dialekty niemieckich Landów (tłumaczenie gdzieś tam wyżej) wymagają tyleż przywiązania do tradycji, co i poczucia własnej odrębności... i wreszcie takiego hobbystycznego zacięcia, tak mi się przynajmniej wydaje.

Wielu takich rzeczy nie rozumiem, wydają mi się dziwne - no ale ja praktycznie od urodzenia w samym centrum tej globalnej wioski siedzę. A jednak gwarę warszawską (którą sama nie mówiłam, nie było okazji) chciałabym ocalić od zapomnienia, choć to nawet nie były moje korzenie.
Pokręcone to wszystko - ale niech trwa ta tradycja "małych ojczyzn" jako potężny element tego naszego dziedzictwa.
W sumie lepsze takie dziedzictwo od apelu poległych, czyli listy gatunków skutecznie wytępionych przez człowieka.

 

U mnie też trochę naleciałości jest w użyciu-toć na przykład A jak kiedyś,jak byłam piękna i młoda(piękna pozostałam ) byłam nad morzem.Byli z nami krakowiacy i jak szłam po szneka,to poszli ze mną,zobaczyć,co kupię

 

Dokładnie tak. Kiedyś każdy lud mówił po swojemu, a międzynarodowym językiem handlu w całej Europie była łacina. Ujednolicenie języka przyszło ze wzrostem gęstości zaludnienia i migracją ludności. Olbrzymi wpływ na skodyfikowanie zasad języka miało też wynalezienie druku.

Czy różnica między średniowiecznym polskim a współczesnym polskim jest kolosalna? Raczej nie. Gdy współczesny Polak stanie przed tekstem napisanym dajmy na to 450 lat temu, niektóre słowa z pewnością będą dla niego niezrozumiałe, gramatyka może wydawać się trochę dziwna, końcówki zalatywać śmiesznością, ale ogólnie nie powinien mieć większych problemów z wychwyceniem sensu przekazu.
Jeżeli chodzi o język pisany, to początkowo trzeba się tylko przyzwyczaić do kształtu liter, który trochę odbiega od tego, co używamy dzisiaj.

Poniżej strona tytułowa i początek księgi
"Statuta i przywileje koronne z łacińskiego języka na polski przełożone" / Jan Herburt
Kraków: Szarfenberger Mikołaj, 1570




Skany pochodzą z zasobów biblioteki Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie.

Edycja.
Tak, tak. Wiem, że 450 lat temu to już po średniowieczu było tylko wspomnienie. Ale ciężko znaleźć pisma wydane drukiem przed XV wiekiem. A to przede wszystkim wina niejakiego Gutenberga, który za bardzo się guzdrał i wynalazł druk dopiero w 1450 roku

 

No wiem, Zgredziu.
Ale może wyjdźmy jednak na chwilkę z czasów zamierzchłych/trochę mniej zamierzchłych/jeszcze trochę mniej zamierzchłych.

Ja się zastanawiam nad dniem dzisiejszym, nad tą globalną wioską, w której trwają takie enklawy - trwają wbrew wszystkiemu.
A od czasów pana Gutenberga minęło sporo latek i możemy się teraz swobodnie przemieszczać między rozmaitymi kulturami, tradycjami... jednocześnie (w sposób moim zdaniem nieunikniony) pomalutku gubiąc własną tożsamość.
Cóż, może sposobem na zachowanie tej tożsamości jest totalna nieznajomość jakichkolwiek języków poza tym własnym, wtedy przekazy ze świata i tak do nas nie docierają.

Aha, i oczywiście odejście od łaciny (średniowiecznej, szczególna postać) i związany z tym rozwój języków narodowych, plemiennych czy jak je nazwać, jednak nie wyjaśnia dzisiejszego funkcjonowania - tak o miedzę - dwóch niemieckich dialektów (choć przypuszczam, że główne różnice polegają jednak na wymowie, nie na słownictwie).
A mnie o te dwa landy chodziło (i o inne takie przypadki).

 

czyli po drozdzowke przypominajaca slimaka....slowo ma korzenie niemieckie...slimak czyli schnecke

 

No toć ja krzyżak jestem Moje miasto Krzyżacy przecież założyli-czyli to po niemiecku,wiec i ty rozumiesz Szkoda,że zamek krzyżacki,to tylko ruina... Kolega,w dawnych czasach,jak do wojska poszedł do Zgierza,na drugi dzień miał krzyż na szafce wymalowany

 

Nie znam historii Niemiec, ale różnice między sąsiadami najczęściej wynikają z byłego przebiegu granic. Tu w wojnie przyszli jedni, tam nadciągnęli drudzy. W wyniku traktatu pokojowego skorzystali trzeci. Każdy władający narzucił trochę swojego. Gdy chciał wyplenić obcą dla siebie kulturę, wysiedlił spalił kilka wiosek i sprowadził swoich popleczników z drugiego końca kraju. Lokalny język stracił bezpośrednie połączenie z sąsiadami i zaczął żyć własnym życiem.

 

Pełna zgoda.
Ale jeszcze raz proszę - wyjdźmy z historii, ona owszem była u podłoża tego wszystkiego, ale czy naprawdę wszyscy tu uważają, że tylko ta historia się liczy...?
Serio...?
Naprawdę, nie można absolutnie wszystkiego zwalać na historię - naród to żywy organizm i zmienia się razem ze zmianami otoczenia.

Widzę, że tu wszyscy prezentują taką szkołę w psychologii, zgodnie z którą wszystkiemu winna jest mamusia.
Nawet u dziewięćdziesięciolatka.
Cóż - widzę, że się nie dogadamy w sprawie tych małych ojczyzn

 

Oczywiście że nie tylko historia. Jest jeszcze geografia
Region może leżeć wśród alpejskich/tatrzańskich dolinek, do których pies z kulawą nogą nie zaglądał przez 200 lat. Dookoła świat się zmieniał, a tam cisza, spokój. Jak pradziadowie doili krowy, tak ich prawnuki doją. Jak wędzili oscypki, tak wędzą dalej. Jak pradziad coś pedzioł, tak i prawnuk to powtarza